KMOinsider Breakfast: Advocatuur: met raad en daad

Kan je als ondernemer nog overleven zonder een advocaat? En moeten we altijd de lange en onzekere weg volgen van een proces voor de rechtbank? Het antwoord is tweemaal: neen. Het gaat allemaal veranderen! En snel. Net als Uber en AirBnb de respectievelijke markten van personenvervoer en overnachtingen onderuithalen, gaat de digitale evolutie de advocatuur en de manier waarop we met zakelijke conflicten omgaan grondig dooreenschudden. 

Eerste vaststelling: het is eigenlijk niet meer mogelijk om zonder gespecialiseerd juridisch advies te overleven als ondernemer.

Bruno: “Als er ergens een dispuut opduikt, stoot je heel vaak op hetzelfde verhaal: er zijn geen duidelijke afspraken gemaakt en er is een gebrek aan wederzijds vertrouwen. Dus ja, de gespecialiseerde advocaat is een onontbeerlijke schakel in het ondernemingsleven.”

Guido:”Voor het opstellen van contracten hebben wij als advocaten een veel bredere kijk dan interne bedrijfsjuristen. Sommige bedrijven hebben een bedrijfsjurist en komen dan toch naar ons voor een ‘second opinion’.”

Kim: “Cliënten denken nog te vaak: ik heb dat enkel gemaild, dus dat is niet erg. Maar een mail is echt wel een geldig bewijs. Als advocaat kan je een brief zodanig opstellen dat een eenvoudige bevestiging van de tegenpartij al een bekentenis inhoudt. Dus als een zakelijk conflict dreigt, moet je heel hard opletten met hoe je zaken verwoordt, zowel per brief als in e-mails.”

Katrien: “Je kan vandaag zonder juridisch advies onmogelijk in het zakenleven staan. Mensen eisen hun rechten makkelijker op. Wie nu advies inwint bij een advocaat, heeft meestal ook al flink wat informatie verzameld via Google. Keerzijde is wel dat wat cliënten zelf verzamelen, vaak onvolledig is en niet helemaal afgestemd op hun situatie.”

Moderator Johan vergelijkt het met een artsenbezoek: “Dokter, ik weet al wat ik mankeer.”

Katrien: “Of in de klas waar ook het gezag van de leerkracht ondermijnd wordt door Google. Onze maatschappij verandert daardoor. Die trend gaat zich volgens mij nog verder doorzetten.”

Frank:“Ik pas als bemiddelaar het principe van woord en wederwoord toe. Je zal dus het probleem duidelijk moeten vaststellen. Je gaat dan ook de positie van je eigen cliënt bepalen. Wij maken dan een auditbespreking op, een verslag van wat de posities van de partijen zijn. En dan ga ik kijken naar de mogelijkheden om het conflict te benaderen. En het wederwoord zoeken om  een gesprek los te krijgen.”

Moderator: Waar ligt dan de focus? Wegblijven uit de rechtbank?

Frank: “Wij bieden wel een meerwaarde. Als wij als bemiddelaar een consensus kunnen bereiken, zonder een advocaat, gaan we dat natuurlijk wel doen.”

Moderator Johan zorgt voor hilariteit bij de panelleden als hij opwerpt dat een bemiddelaar een vervelende tussenstap kan zijn voor advocaten.

Frank: “Leuke opmerking. Men is inderdaad vaak niet zo blij als wij worden ingeschakeld. Het ligt er uiteraard aan hoe je met advocaten omgaat. Wij mogen een dossieropbouw plegen, zoals dat heet. Dit betekent dat wij actief informatie verzamelen om het dossier te stofferen. Dat biedt een grotere diepgang in het conflict voor alle partijen. Het gaat er ons zeker niet om cliënten weg te halen bij de advocatuur, maar om de consensus.”

Kim: “Ik ben een grote voorstander van bemiddeling. Zeker bij handelsrelaties en incasso. Procedures zijn duur, duren vaak heel lang en geven niet altijd het gewenste resultaat. Als je bijvoorbeeld 5000 EUR eist van de tegenpartij en je kan door bemiddeling meteen 3500 EUR krijgen in plaats van de vooropgestelde 5000 over drie jaar, dan kiezen de meesten toch voor het kleinere bedrag. Beter één vogel in de hand…”

Dana: “Wij kunnen de cliënt perfect bijstaan om een conflict te vermijden. Voorbeeld: ik werk nu drie jaar met een bedrijf waar ik geregeld langsga voor eerstelijnsbijstand. Dan lees ik contracten na, beantwoord vragen… Dat bedrijf heeft hierdoor het voorbije jaar geen geschil meer moeten uitvechten voor de rechtbank. Een hele leuke manier van werken.”

Stefan Geluykens, die zich specialeerde in fiscaal recht, ziet ook daar een mentaliteitsverandering opduiken. Vandaag trachten we veel meer met de administratie in de bezwaarprocedure tot een regeling te komen. Vooral omdat de rechtspraak voor de belastingplichtige almaar repressiever wordt. Ook bij fiscale optimalisatie is de mentaliteit veranderd. Je kan dat beter vooraf aftoetsen bij de ‘rulingsdienst’. De fiscus geeft dan op voorhand aan wat de eventuele rechtsgevolgen zijn. Soms zal de fiscus bijkomende voorwaarden (lees voorwaarden die niet in de wet staan) opleggen om een ruling te bekomen. Vaak zijn dat kleinere opofferingen die de ondernemer erbij moet nemen in ruil voor stevige rechtszekerheid.”

Guido: “Wij streven ernaar om een vertrouwensband op te bouwen met kmo’s. Daar is in het verleden veel te weinig op gefocust. Een van de bedrijven die we adviseren heeft onlangs afscheid genomen van hun bedrijfsjurist in loondienst. De zaakvoerder vindt –terecht- dat hij goedkoper af is en beter advies krijgt door geregeld een beroep te doen op een gespecialiseerde advocaat.”

Wat verandert er nog zoal?

Katrien: “Wij besteden met de balies veel aandacht aan communicatievaardigheden. Het is bijzonder belangrijk om de bestemmeling van een eenvoudige mail of brief te leren begrijpen. In een brief kan je aangeven dat je bereid bent om te bemiddelen. Wij zijn er als advocaten in eerste instantie om een probleem op te lossen.”

Frank: “Als bemiddelaar ontstaan er dikwijls conflicten, enkel en alleen omdat de verschillende partijen een  boodschap op een heel andere manier interpreteren. Miscommunicatie kan ernstige gevolgen hebben. Eerst verhelderen is dan de boodschap.”

Dana: "Je moet er wel niet per definitie van uitgaan dat de communicatie van de advocaat bedoeld is om de tegenpartij “erin te luizen.” Wij kiezen ervoor om iets helder en duidelijk te formuleren, zonder bijbedoelingen of valkuilen.”

“Heeft het zin om valkuilen te graven voor de fiscus?” vraagt de moderator zich af.

Stefan: “Absoluut niet. Wij zitten wekelijks wel eens samen met een ambtenaar en het heeft geen zin om een opgebouwde reputatie te grabbel te gooien. De fiscus is overigens niet van gisteren en wordt bijgestaan door een grote kennisdatabank in Brussel.Een advocaat kan voor een ambtenaar wel een indicatie zijn, dat wanneer geen compromis wordt gevonden, alsnog naar de rechtbank zal gegaan worden. In die zin zal de ambtenaar misschien wel meer geneigd zijn om naar een compromis te zoeken dan wanneer de accountant van de belastingplichtige voor hem zit.  Ambtenaren proberen zelf meestal een rechtzaak te vermijden. Tegenover ons stellen ze zich dan ook doorgaans constructiever op.”

Elke specialisatie heeft een eigen verhaal. Was het een jongensdroom, Stefan, om je op de fiscale wetgeving te storten?

Stefan: “Een jongensdroom is veel gezegd. (Hilariteit). Na mijn rechten heb ik bewust gekozen voor Master in de  Fiscaliteit. Ik heb me dus al van bij aanvang gespecialiseerd.”

Guido: “Bij mij zijn het mijn cliënten die mij hebben gespecialiseerd. En het evolueert voortdurend. Wij hebben ons als kantoor ook wat moeten heroriënteren in functie van de noden van onze cliënten.”

Dana: “Ik heb na mijn rechtenstudies stage gelopen bij een kantoor dat zich voornamelijk bezighield met bouwrecht. En ik ben me erin blijven verdiepen. Meegenomen is ook dat er in die wetgeving weinig verandert. Dat houdt het overzichtelijk.”

Katrien: “Ik interesseerde me al tijdens mijn studies het meest in sociaal recht. Vandaar dat ik ook na mijn studies gezocht heb naar een kantoor dat zich daarop toelegt. Ik heb na enkele jaren mijn blik wat verruimd naar tewerkstelling in het algemeen. Het gaat in mijn sector vooral om mensen. En dat ligt me.”

Frank: “Bemiddelaars blijven generalisten. Wij bouwen in allerlei materies een dossier op.  Via overleg voegen we daar extra informatie aan toe. We laten alle partijen stap voor stap tot het inzicht komen dat een proces geen zin heeft.”

Bruno: “Ook voor mij was dit een doelbewuste keuze. In mijn beginjaren keek ik met veel bewondering en respect op naar curatoren. Ik ben onmiddellijk vier jaar gaan bijstuderen. Je moet de materie door en door kennen. Anders ben je verloren.”

Specialisatie is als trend niet meer te stoppen. En niet alleen omdat er zoveel wetgeving wordt geproduceerd.

Kim: “Er zijn ook te veel advocaten. In Antwerpen alleen al 2000. Die koek moet dus verdeeld worden. En ook daarom heb je geen andere keuze dan specialiseren en innoveren. Zo heeft ons kantoor een algoritme ontwikkeld om het succes van een dagvaarding bij invorderingen te voorspellen.”

Daarom pleit Katrien voor het uitschrijven van heel duidelijke regels. Katrien : “Er is vooral bij de burger veel onwetendheid over de specialisaties van advocaten. Bij de balies is men nu bezig met een erkenning van de verschillende specialisaties. Er komt een speciale website waar je als burger zelf kan gaan zoeken naar een specialist in een bepaalde materie. Een hele vooruitgang.”

Digitalisatie is een volgende, belangrijke trend. Een Gents advocatenbureau zet contracten online die je kan downloaden voor een standaardbedrag.

Guido: “Ik vind dit eerlijk gezegd een kwalijke evolutie. Dat is hetzelfde als naar de dokter gaan en zeggen: “Dit heb ik, schrijf me nu die en die pillen voor.”

Kim: “Cliënten denken soms dat wij die ‘contractjes’ zomaar uit een kast plukken. Dat is echt niet zo vanzelfsprekend. In 99 procent van de gevallen levert de advocaat maatwerk. Dit belet uiteraard niet dat heel wat juridisch werk  gedigitaliseerd kan worden. Ook advocaten moeten mee zijn met hun tijd.”

Stefan: “Ik merk in mijn niche dat de fiscus meer mogelijkheden heeft. De wetgeving verandert voortdurend en het is een behoorlijk intensieve taak om alles op te volgen wat er beweegt. Ook bij ons moet de koek verdeeld worden. En niet alleen onder advocaten. Ook de fiscale en accountancykantoren en de zogenaamde ‘big four’ palmen de fiscale markt in.”

Waar lopen jullie zelf al eens tegenaan als zelfstandigen?

Guido: “Ik moet meer en meer werk maken van facturen die te laat worden betaald. Er zijn wel wat kmo’s die betalingen laten aanslepen.”

Stefan: “Zelfs vermogende cliënten betalen hun facturen niet altijd binnen de afgesproken termijn. Het spreekt voor zich dat dit stipt dient te worden opgevolgd met het oog op de handhaving van onze cashflow.”

Dana: “Die kwalijke evolutie merken wij ook in ons kantoor. En ik heb de indruk dat het almaar erger wordt.”

Kim: “We proberen dat op te lossen door tijdig provisies te vragen. Maar ook daar merken we dat die niet steeds tijdig worden betaald, terwijl wij dan toch al volop aan de slag zijn en kosten maken voor de cliënt. Dan ben je alles aan het voorfinancieren wat uiteraard niet houdbaar is. Om die reden houden wij wekelijks nazicht van betalingen. Tenslotte dienen wij toch het goede voorbeeld te geven.”

Frank: “Ik merk toch dat onze cliënten bereid zijn om nog wat geld bij elkaar te schrapen om ons te betalen. Ze merken immers dat actieve bemiddeling een directe weg is om het conflict op te lossen. En daarom durf ik zeggen dat wij daar minder last van hebben.”

Katrien: “Waar ik tegenaan loop is eerder de groeiende informatieplicht. Wij sturen van bij de opening een dossier aan de cliënt om onze werkwijze uit te leggen, inclusief kostenplaatje. Dat schept duidelijkheid. Het is een pak werk, maar ik vind het toch een positieve evolutie.”

Guido: “Ik voel me wel in de steek gelaten door de rechtbanken en de wettenmakers. Dat moet echt een andere organisatie worden. De diarree aan wetgeving is totaal tegenstrijdig met hoe rechtspraak initieel bedoeld is en hoe het idealiter zou moeten zijn. Het moet eenvoudig, begrijpelijk en toepasbaar zijn.”

Bruno pikt daar heel gretig op in. Bruno: “Wat mij vandaag vooral bezighoudt, en het is volop aan het veranderen, is de positie en de taak van een rechtbank. Ik ben blij dat er nu stilaan een duidelijke lijn is: de rechtbank houdt zich bezig met conflicten en al de rest gaat eruit. In Engeland heb je geen toegang tot de arbeidsrechtbank als je niet eerst een bemiddelingsprocedure hebt ingezet. Mooi! Zo hoort het! De digitalisering van het recht is een volgend belangrijk thema. In het insolventierecht werden er vroeger tonnen aangeslagen documenten opgeslagen. Al die aangiftes werden op een griffie verwerkt door 20 tot 30 personeelsleden. Ook dat is gedaan. Bravo!

Toch dreigt er hier wel een gevaar voor de advocatuur. In de VS heb je law firms, commerciële vennootschappen, en die gaan digitaal recht verkopen. Je stopt bij wijze van spreken een conflict in de computer en de oplossing komt er even later aan. Artificiële intelligentie neemt het in 95% van de gevallen over.”

Katrien: “Ik denk dat die artificiële intelligentie een verschuiving met zich zal meebrengen, maar we moeten daar niet bang voor zijn. De rol van de advocaat zal wel veranderen. Je gaat minder tijd moeten steken in vergaren van informatie omdat dit makkelijker beschikbaar is, maar meer in het technisch-juridische werk. En dat is zeker geen nadeel.”

Rond de tafel

  • Guido Wuyts
  • Stefan Geluykens
  • Dana Flebus
  • Kim Wybo
  • Frank de Nijs
  • Katrien Crauwels
  • Bruno Schoenaerts
_DSC4929.jpg
_DSC4939 verkleind.jpg
_DSC4935 verkleind.jpg
_DSC4952-2 verkleind.jpg
_DSC4936 verkleind.jpg